IVÁNCSIK IMRE honvédelmi minisztériumi államtitkár: Köszönöm a szót. Elnök Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! Miután a honvédelmi bizottság tagjai igen alaposan és mindenre kiterjedően elmondták a véleményüket, és lassan szedelőzködnek, mert a 13 órára tervezett bizottsági ülésre mennek, azért néhányan, ha bírják még türelemmel, nem neheztelnék érte, ha a választ is meghallgatnák, nehogy búcsúszimfóniává váljunk; bár látom, hogy a karzaton szép számmal vannak fiatalok, akik érdeklődnek. Kénytelen leszek akkor a bizottsági tagok távollétében a válaszomat elmondani.

Nyitray képviselő úr utalt arra, hogy milyen értékvilágot tükröz a mi mondanivalónk és az ellenzéké, illetve milyen gyökeresen szemben áll ez a kettő egymással. Nem tagadva, hogy vannak alapvető kérdésekben vitáink, mégis én inkább azzal szeretnék indítani, amit különösen a kétperces hozzászólások erősítettek meg bennem, hogy mi az, amiben viszont teljes az egyetértésünk, mi az, amiben tökéletesen együtt érzünk és egyetértünk. Ez, tisztelt képviselőtársaim, az a hazaszeretet, az a hazafiság, az a hazáért érzett aggodalom, ami itt többek hozzászólásában elhangzott. Szeretném önöket messzemenően, a legőszintébben biztosítani arról, hogy a kormánypárti képviselőtársaik, a kormány és a honvédelmi tárca felelős tisztségviselői hasonlóan vélekednek erről a dologról, mint önök.

Bár én nem bocsátkoznék abba, hogy megmondjam, hogy ötven, száz vagy ezer év múlva mi lesz, hiszen ez a jóslás kategóriája. És én azt is helyénvalónak tartom, hogy egy ilyen parlamenti vitában az érzelmek és a szakszerűség együtt van jelen, és nem mindig pontosan fedik egymást. Én helyénvalónak tartom azokat az érzelmi megnyilvánulásokat is, hogy valaki számon kéri rajtunk, hogy miért nem gondolkodunk most, ebben a határozatban száz vagy ezer év feladatairól. Azt azonban felelős kormány-tisztségviselőként mindenképpen szem előtt kell tartanom, hogy minden olyan kérdésben, amiben ez a rendelkezésre álló szakismeret és információk alapján lehetséges, próbáljak meg a szakszerűséghez ragaszkodni.

Tisztelt Nyitray képviselő úr, illetve a többiek, akik szóba hozták, nem tudom, honnan veszik - Vadai Ágnes képviselő asszony pontosan idézte a szöveget, ami a javaslatban van -; ha mi valóban azt gondolnánk, és azt írtuk volna le, hogy Magyarországot semmilyen külső veszély nem fenyegeti, akkor azzal a javaslattal álltunk volna elő, hogy számoljuk fel a Magyar Honvédséget, mert nincs rá szükség. De természetesen erről szó sincs, hiszen magunk sem gondoljuk, hogy ez így lenne.

A másik nagyon fontos kérdés, ami körül a vita zajlott: önök azt mondják, hogy Magyarországnak, a Magyar Honvédségnek egyedül is képesnek kell lennie megállítani, elrettenteni a potenciális ellenséget, és egyedül nem vagyunk képesek - írjuk mi -, a szövetségesekkel együtt tervezzük ezt. Erről az a határozott véleményem - ugyanaz, mint az előbb szóba hozott kockázatokról és fenyegetésekről -, hogy ezt reális, a rendelkezésre álló eszközök, tudás és szervezetek felhasználásával kell értékelnünk és megbecsülnünk.

Nem fantomok ellen kell hadakoznunk, nem 1918-ra, nosztalgiázva kell arra gondolnunk, hogy majd valamelyik szomszéd nemzet katonái egyszer csak megjelennek a Tisza mentén vagy Budapesten, hanem a rendelkezésre álló információk nagyon gondos és szakszerű elemzésével meg kell határoznunk egy közös munkával, hogy melyek azok a korábban ugyan meglévő fenyegetések, amelyekre most nagyon konkrét - tehát ezt nem a hasunkra ütve mondjuk -, rendelkezésre álló geopolitikai változások, világpolitikai változások, geostratégiai változások miatt nem kell számítanunk, és melyek azok az új kihívások és új fenyegetések, amelyek közül nagyon helyesen Nyitray képviselő úr a szeptember 11-i, az Egyesült Államok ellen intézett támadást is szóba hozta. De ez éppen azért jó példa, Nyitray képviselő úr, amit fölhozott, mert tipikusan azt mutatja be, hogy az Egyesült Államokat senki nem óhajtja reguláris fegyveres erővel hagyományos katonai fenyegetésben részesíteni, hanem arról szól, hogy olyan, nehezen földeríthető, váratlan és bármikor, bárki ellen alkalmazható kihívásokra kell nekünk fölkészülni, amelyek egészen más képességeket, egészen más erőket igényelnek, mint azok a hagyományos fenyegetések, amelyekre korábban föl voltunk készülve.

Mély meggyőződésem, tisztelt képviselőtársaim, hogy nem hangzatos szavakra, hanem tettekre van szükség. Arra van szükség, hogy felelősen, együttműködve és együtt gondolkodva vigyük végig ezt a folyamatot, és ne mondjuk azt, hogy éspedig most nekünk mindenáron ilyen meg olyan erőkre van szükségünk. Akkor hadd kérdezzek én vissza: ki és mi dönti el és milyen alapon, hogy milyen erőkre van szükség? Vagy hadd kérdezzem meg önöktől azt: mit gondolnak, tisztelt képviselőtársaim, hogy 1990 után minden fönnálló kormány miért csökkentette radikálisan a fegyveres erők létszámát, technikai eszközeit és az általa használt ingatlanokat? Miért zártak be a korábbi kormányok is tömegesen, a mostanit lényegesen meghaladó számban és arányban laktanyákat vagy helyőrségeket?

(13.00)

Miért nem tartották fönn a korábbi kormányok a tömeghadsereget? Miért gondolták, hogy erre a megváltozott feltételek között nincs szükség? Pont azért, mert megváltoztak a körülmények és a feltételek.

Több hozzászólásban előkerült az a - hadd mondjam így - nagyon helyes, hazaszeretettől fűtött laikus megközelítés, hogy: és majd ha elkezdünk kapkodni a géppisztolyaink után, akkor majd föl se tudjuk húzni, és meg se tudjuk tölteni, nem leszünk alkalmasak arra, hogy a házunkat megvédjük az ellenséggel szemben. Azon típusú kockázatok, amelyeket ez a félelem kifejez, jól előre jelezhetők, jóval korábban érzékelhetők, hiszen egyik fegyveres erő a másikat nem tudja csak így, csettintésre megtámadni, ahhoz többéves felkészülés kell, ahhoz növelni az ipari termelést, ahhoz olyan kiképzési tevékenységet és csapatösszevonásokat kell végrehajtani hosszú hónapokon vagy éveken keresztül, amelyek a mai információszerzés körülményei között gondosan és jól előre jelezhetők. Éppen ezért van benne a javaslatban, és éppen azért, mert mi magunk is tartózkodnánk attól, hogy olyat kijelentsünk, hogy kizárt ez a veszély. A kockázatelemzés csak valószínűséget mérlegel, soha nem mondhatja ki azt, hogy kizárt egy ilyen támadás. Arról van szó, hogy a jelenlegi körülmények között és a most rendelkezésre álló információk alapján ez nem valószínű.

De hadd tegyem hozzá, tisztelt képviselőtársaim, hazafias hevületünket hadd erősítsem föl azzal, hogy miért akarjuk elvárni kizárólag a honvédségtől, hogy ezeknek a veszélyeknek a kezelésére fölkészítse a magyar társadalmat. Hiszen itt az első és nagyon fontos mondanivaló ez ügyben nem lehet más, mint hogy ebben semmi mással nem pótolható szerep kell hogy jusson a családoknak, a családokban folyó nevelésnek, a szülői példának, hogy a hazaszeretet, a haza iránti felelősség, a haza szükség esetén való védelmének a gondolata elültetődik-e a családokban.

(Az elnöki széket Harrach Péter, az Országgyűlés alelnöke foglalja el.)

A következő kérdésem - és éppen fontos kérdés napjainkban is amiatt, hogy átállunk az önkéntes hadseregre -, hogy ebben az esetben az iskolának milyen megváltozott feladatai lesznek. Hogyan tud az iskola részt venni ebben a nagy munkában? Vagy hogy el ne feledkezzünk - csodálkozom, hogy egyikük sem említette meg -, milyen nagy szerepe van és lesz ebben a kérdésben a civil szervezeteknek, a társadalmi szervezeteknek, a honvédelmi kluboknak. Azért szeretném ezt szóba hozni, mert borzasztó nagy hibának tartom, ha minden ilyen nevelési feladatot a honvédségen akarunk számon kérni, hiszen nem alkalmas rá, nincs rá módja, és nincs hozzá forrása, hogy ez így legyen.

Szeretnék vitatkozni Nyitray képviselőtársammal abban a kérdésben, hogy a maximalizálást lesöpörtük-e vagy sem. Itt egyetlen apró kérdésben van vita közöttünk, és ennek egy jó oka és komoly magyarázata van. Ha elolvassák a dokumentumot, abban világosan benne van, hogy a békeműveletekben két zászlóaljnyi erővel akarunk részt venni. Az 5. cikkely szerint - ez is arra utal, hogy mégiscsak számítunk rá -, ha szükség van rá, mert valamilyen támadás történik a NATO ellen, akkor ott nekünk is meg kell mozdulni, ott pedig egy dandárnyi erővel akarunk részt venni. Sőt, annyira benne van a korlátozás, hogy még azt is beleírtuk - a bizottsági ülésen ez kérdést is szenvedett -, hogy mit jelent, hogy az egyidejűségi követelményt is érvényesíteni akarjuk, vagyis ezt a kettőt egyszerre nem vállaljuk. Tehát kimondjuk előre a szövetségeseink felé is, hogy ez világos legyen, hogy mi az, amit vállalunk, hogy amennyiben szükség van az 5. cikkely szerinti műveletre, akkor a békeműveletekben kint lévő katonáinkat visszahívjuk.

A vita mindösszesen abban van, hogy kimondhatjuk-e, kimondjuk-e, célszerű-e kimondani, hogy ez 1600 fő, és nem több. Mi arra utalunk az érvelésünkben, hogy ezt a nagyságrendet tudjuk tartani. Tegyük hozzá, hogy nincs itt többre forrás, erre is csak éppen hogy rendelkezésre áll a forrás, tehát az anyagi kondíciók is jelentős korlátokat állítanak elénk ez ügyben. De mégis azt mondjuk, ha ez le van írva, hogy 1600, akkor, ha ezt 1-gyel, 5-tel vagy 8-cal lépné túl egy kormánydöntés, akkor korlátozzuk a kormány számára egyébként biztosított hatáskör érvényesülését.

Én nem tudom, Nyitray képviselő úr miért mondta azt, hogy nem idézhet a dokumentumból, mert ez nem nyilvános. Szerintem ez tévedés, hiszen az ország nyilvánossága előtt zajló vitát folytatunk, a dokumentum megismerhető, nyilván elfogadás után meg is fog jelenni. Tehát azt hiszem, ez egy apró tévedése volt Nyitray úrnak. (Nyitray András: Rá van írva.)

A nemzetőrséggel kapcsolatban, tisztelt képviselőtársaim, az előbb utaltam rá, hogy egy össztársadalmi együttműködéssel az az önök által súlyosnak vélt probléma orvosolható. Tegyük hozzá, nem tudom, hogy önök készítettek-e számvetést, hogy egy ilyen szervezet fölállítása, kiképzése, működtetése milyen költségekkel jár. Nekünk az a mély meggyőződésünk, hogy az önkéntes hadseregre való áttérés és a korszerűsítés szükségletei - amelyek egyébként konkrét, ellenőrizhető számvetések alapján történtek - nem teszik lehetővé, hogy egy ilyen újabb, nagy horderejű feladatot is magára vállaljon a honvédség. Ez valóban egyértelmű különbség a gondolkodásunkban, ezt nem vitatom.

Én tudom, hogy Karthágónak el kell pusztulnia, tisztelt képviselőtársaim, és eleinte bosszankodva, ma már mosolyogva veszem tudomásul, hogy amikor bármilyen kérdés szóba kerül, ha valamit nem lehet megcsinálni, megvalósítani, akkor a fő bűnös a Gripen-utántöltés. Ha jól figyeltem - elnézést kérek, ha nem így volt -, Karsai képviselő úr, ön itt 200-250 milliárdos utántöltési költséget nevezett meg a beszédében. (Karsai Péter bólint.) Mondom még egyszer, elnézést kérek, ha nem jól figyeltem, de így értettem. Ez súlyos tévedés, tisztelt képviselőtársaim.

Ha már önök a Gripent idecitálták, akkor erről hadd mondjak néhány egyszerű, jól érthető, világos mondatot. Az első mondatom, hogy önök abban a pillanatban, amikor… - én nem tudom, hogy az hatalmi arrogancia volt-e, Nyitray képviselő úr, mindenesetre jól emlékezhetünk rá, hogy az ellenzék hangos tiltakozása ellenére egyszerű parlamenti többséggel hoztak határozatot egy olyan, egyébként a határozatban meg nem nevezett típusú harci gép beszerzésére, amely NATO-követelményeknek megfelel, fölrúgva ezzel a 61/2000-es országgyűlési határozatot, amely olyan kedves most mindannyiuk számára, amelyben a harmadik szakaszra, tehát 2007 utánra volt tervezve az ilyen típusú beszerzés.

Egyébként, amikor a konkrét döntés a miniszterelnök szándékai szerint, szemben a szakmai előkészítők szándékával megszületett, hogy ez a Gripen egy régi típusa legyen, amely nem elégíti ki azt az országgyűlési határozatban meghatározott követelményt, hogy ez NATO-követelményeket elégítsen ki - mert a Gripennek az a típusa nem elégíti ki a NATO által támasztott követelményeket, ezt minden szakember világosan leírta és megindokolta önöknek -, akkor többszörös pazarlást is elkövetett az előző kormány. Először azzal követett el igen nagyfokú és felelőtlen pazarlást, hogy egy képességeiben semmivel sem jobb gép bérléséről döntött, mint amilyenek egyébként még 10-15 évig a MiG-29-esek tekintetében rendelkezésre álltak. Abból a döntésből az is világosan kiderült, hogy az önök szándéka ezekkel a gépekkel az volt, hogy kizárólag Magyarország területén, kizárólag önálló feladatokra legyenek alkalmasak a gépek, szemben azzal, ami az országgyűlési határozatban állt.

A másik súlyos hiba az volt, hogy ezek a gépek már kivonás előtt álltak a svéd hadseregben is, tehát ezeknek az utánpótlása, későbbi alkatrészellátása igen komoly nehézségekbe ütközött volna, arról már nem is beszélve, hogy a szerződés lejártakor még külön döntést kellett volna majd hozni, hogy visszaadjuk-e a gépeket, és ezzel újabb súlyos anyagi hátrányt szenvedünk, vagy akkor majd döntünk a későbbi sorsáról. Ezzel szemben, pontosan a NATO-követelmények érvényesítésének érdekében folytattunk mi tárgyalásokat. Először azt néztük meg, hogy egyáltalán felmondható-e a szerződés, mert semmilyen előnnyel nem járt Magyarország számára ez a szerződés, egy apróságot leszámítva, hogy ha már így döntöttek, akkor igen rendes ellentételezést kapunk érte.

(13.10)

Nem lehetett a szerződéstől elállni, mert önök viharos sebességgel az előző év végén kifizették a következő évre esedékes törlesztést, másrészt a megállapodás úgy történt az esedékes törlesztőrészletekre, hogy az minden más fejlesztéstől elvonta volna a Magyar Honvédség forrásait, ha úgy marad, változatlan formában.

Ezért két lényeges változás történt. Az egyik, hogy valóban NATO-követelményeknek megfelelővé tettük a bérelt gépet, tehát egy jóval korszerűbb típusról kötöttünk szerződést, másrészt nemcsak bérlésről, hanem tulajdonba kerülésről is döntöttünk, ezzel komoly előnyöket elérve, és úgy ütemeztük át a szükséges törlesztéseket, hogy finanszírozhatóvá vált a projekt, tehát feleannyit sem kell fizetnünk évente, ezzel más beszerzésekre is lehetőségünk nyílik. Ennyit a fő bűnös Gripen-utántöltésről, tisztelt képviselőtársaim.

A 12,3 milliárdos megvonással kapcsolatban, azt hiszem, bőven lesz lehetőségünk a bizottsági ülésen részletekbe bocsátkozni, úgyhogy ennek a részletezésétől eltekintenék. Ott mindenre kiterjedő részletes, alapos tájékoztatást tudunk nyújtani.

A helyőrségek maradása vagy bezárása tekintetében természetesen hosszan tartó szakmai előkészítés és szakmai vita folyt, és mivel mindig vannak alternatívák, amelyek között választani lehet, ezek mindig vita során dőltek el, és valóban volt arra példa, hogy egy korábbi elképzeléssel szemben egy újabb vizsgálatot, egy még gondosabb, még sokoldalúbb mérlegelést követően egy másik döntés született. Nem hiszem, hogy ez kétségessé teszi, sokkal inkább megalapozza azt, hogy nagyon körültekintő eljárással születtek a döntések.

Valóban lehetett volna 8-10 további találkozót is tartani, ezt nem vitatom. Viszont az a meggyőződésem, hogy valamilyen optimumot kell ebben találnunk, hogy legyen mód arra, hogy mindenki javaslatot tegyen, véleményt mondjon, mi mérlegeljünk, beépítsük, de nem hiszem, hogy a végtelenségig célszerű lenne ezeket folytatni, hiszen világossá vált, hogy azokat a javaslatokat, amelyek most is megismétlésre kerültek, a kormány koncepcionális okok miatt nem fogadja el, és nem támogatja.

Elhangzott a hozzászólásban egy ilyen, hogy csak két könnyű dandárja lesz Magyarországnak, és ez nem garantálja a védelmet. Én itt a “csakö szót szeretném kiiktatni a szövegből, ugyanis az, hogy két olyan dandárja lesz Magyarországnak, ami az elképzelésekben szerepel, minőségi ugrást jelent a képességek tekintetében, és fokozza Magyarország biztonságát. Ugyanis azok a dandárok alkalmazhatóak, telepíthetőek, jól felszereltek, jól kiképzettek, jól összekovácsoltak lesznek, és a szövetségesekkel minden oldalú együttműködésre képesek lesznek, ami teljesen nyilvánvalóan és vitathatatlanul azt jelenti, hogy Magyarország védelmére egy, a jelenleginél jobban felkészített, lényegesen alkalmasabb fegyveres csapat fog rendelkezésre állni.

Az én szememben nincs ennél fontosabb mérlegelendő kérdés, hogy az az állapot, ahonnan indulok, és az, ahova elérkezek, miben különbözik egymástól. Teljesen világosan azt látom, hogy a megtervezett állapot jobb lesz, sokkal jobban fogja garantálni Magyarország biztonságát; valóban nem önmagában, mint ahogy önök hangzatos szavakkal ezt követelik, de megalapozottan, kiszámítottan, reálisan és megvalósíthatóan.

A győri középiskolával kapcsolatban több fölvetés elhangzott. Megfogadom azt a tanácsot, amit Mécs Imre képviselő úr kétszer is elismételt, hogy ezt alaposan fontoljuk meg, ugyanakkor csak csendben szeretném megjegyezni, az elhangzott másik érvelésre utalva, hogy a tisztképzést, a tisztutánpótlást nem a középiskolákból célozzuk megvalósítani a humánpolitikai programunk szerint, hanem a felsőoktatási intézményekből. Aztán itt újra előjött a győri középiskolával kapcsolatban a légi utántöltés. Azt már végképp nem értem, hogy a kettőnek mi köze van egymáshoz. Bár azt jól értem persze, hogy ezt a közvéleménybe sulykolni kell, mert jól hangzik, nehezen érthető, és jól félre lehet vezetni vele az embereket, hogy ez aztán egy olyan luxusberuházás volt, amire semmi szükség nincs, ezt határozottan vitatom és cáfolom, tisztelt képviselőtársaim.

Amikor arról beszélnek önök, hogy az ország védelmére önmagában kellene minden tekintetben alkalmasnak lennie a Magyar Honvédségnek, akkor szeretném csendben megjegyezni, hogy erre az a tömeghadsereg sem volt képes 1990 előtt, amelyiknek a felszerelésére, a kiképzésére, a fenntartására a nemzeti jövedelemből több mint 10 százalékot költöttek, tisztelt képviselőtársaim. Most pedig 1,6-1,7 százaléknál járunk. Tehát én azt nagyon szeretném, hogy amikor önök hazafiasságuktól elragadtatva követelményeket fogalmaznak meg, akkor mindig a realitások talaján maradnánk, és azt is kiszámolnánk például, hogy ha azokról a képességekről, amelyekre szükség van az ország védelme érdekében, önállóan kell gondoskodnia az országnak, az mibe kerül, és minek a rovására. Ezt nagyon jó helyen mondom, hiszen itt költségvetési vitákat szoktunk folytatni.

A lokátorállomás ügye is szóba került. Erre azért nem akarok részletesen reagálni, mert éppen az azóta már tartó bizottsági ülésen hamarosan igen alapos, részletes tájékoztatást tudunk majd erről nyújtani.

Szóba került itt az a bizonyos túlzott specializáció, amit egy NATO-tábornoktól véltek idézni. Én nem tudom, hogy mit jelent a túlzott specializáció, azt viszont tudom, hogy minden egyes lépésünket, amit önállóan határoztunk el, egyeztettük a szövetségesekkel, és mindenben szinkronban vagyunk. Tehát azok a specializációk, amelyek mellett döntöttünk - erre utaltam a bevezetőmben is - jól jönnek a szövetségnek, azokra szükség van, hiszen olyan képességeket jelenítenek meg, amelyekre valóban szükség van a jövőben is.

Mindazok alapján, tisztelt képviselőtársaim, amit említettem, még egyszer összegezve azt kívánom mondani, hogy higgyék el, hogy a tíz év múlva a logikus, egymásra épülő lépéseink eredményeként felálló és működő Magyar Honvédség alkalmasabb lesz a mostaninál. Ha ezt önök is belátják ebben a vitában, majd a részletes vitában, akkor tisztelettel arra kérem önöket, hogy ne hátráltassák ennek a létrehozását, hanem minden olyan elemében, amellyel egyetértenek, szíveskedjenek támogatni.

Köszönöm szépen. (Taps a kormánypártok soraiban.)

Forrás: parlament.hu